前面几期我们系统讨论了合同能源管理的有关问题。从本期开始，我们将进入一个新的专题——节能环保产业。本次将分别就节能环保产业的相关话题进行充分研讨。有关成果将以适当形式反馈国家节能主管部门，为研究制定“十三五”相关政策提供参考。所以请大家畅所欲言、深入交流，将您的思想观点、思维火花充分展现出来。
 
    节能环保产业，既是实现可持续发展有重要载体，也是实现经济转型升级的重要内容。2012年6月16日，国务院以国发〔2012〕19号印发《“十二五”节能环保产业发展规划》，节能环保产业成为新兴战略性产业。
 
    节能环保产业的发展在引起广泛关注的同时，对于这一产业的认识也越来越丰富。这些认识，既体现了相关各领域对这一产业的重视，也因为角度、标准不同，存在差异、甚至矛盾，让人产生“不识庐山真面目”的感觉。准确把握产业定位，清楚了解发展现状，科学预测发展趋势，是解决节能环保产业科学发展的基础。围绕定位、现状、前景和关键因素等问题，今天主群展开了热烈讨论。
 
    一、节能环保产业包含哪些产业?
 
   『按照国家统计局分类目录，节能环保产业包括：高效节能产业、先进环保产业、资源循环利用产业、节能环保综合管理服务4大类。』
 
    ――节能环保产业是指为节约能源资源、发展循环经济、保护生态环境提供物质基础和技术保障的产业，主要包括节能、资源循环利用和环保三个领域的技术装备、产品和服务。
 
    ――节能环保产业是节能和治污技术的看法，有一定局限性，还有生态保护与恢复，新能源替代等。还有清洁生产。
 
    ――节能是最直接的环保，新能源是最彻底的环保。
 
    ――我觉得产业应该先分为制造业(第二产业)或服务业(第三产业)(因为没有第一产业)，再分为节能或环保。
 
    ――环保产业只包括治污是不够的，同意生态恢复等保护性产业也应在其中。
 
    ――新能源和可再生能源是节能的产业，本身带来能源的节约，环保体现在减少了化石能源的使用。
 
    ――按照国家统计局分类目录，节能环保产业包括：高效节能产业、先进环保产业、资源循环利用产业、节能环保综合管理服务4大类。
 
    ――广义的节能确实应该包括能源替代，但节能环保产业的节能，应该更侧重于提高能源利用效率的含义。
 
    ――节能环保产业指的是指一切从事有关于能源、资源、环境的科学有效利用和保护的行业。
 
    ――不要把节能环保产业产值概念太突出，更应把节能环保产业作为推动节能减排事业的支撑，更加重视创新突破，技术水平，适用性等方面。
 
    工艺改进产生的单位产品能耗下降，算吗?
 
    ――工艺改进技术是节能产业。
 
    还有一个问题，节能环保产业如何统计?数据可靠，可用?
 
    ――国家统计局是2011年修的订国民经济分类，从目前的发展来看，包括但不仅限于这些行业，还有很多的节能环保产品和产业没有归类划分。
 
    ――传统行业在节能环保方面有很大进步，很多传统行业在往节能环保方面靠，这些行业以前早已分类，在统计上已经统计，现又往节能环保上靠肯定会重复统计。
 
    ――现在是新的统计分类。没人说要和过去的统计数据相加的。本来就不能相加的。
 
    ――行业和专业概念要搞清。
 
    ――数据严重重复，都包涵在其他产业。
 
    ――统计口径不清晰，所以数据说不清楚。
 
    ――节能产业的分类有待统一。
 
    ――我认为，节能环保产业是在以前的产业基础上出现的新的节能环保产品、技术和服务都应该算在里面。建议参照国家发改委节能环保产品技术名录。
 
    ――七大战略新兴产业："节能环保、新兴信息产业、生物产业、新能源、新能源汽车、高端装备制造业和新材料。
 
    ――我们节能变压器，节能电机都统在装备制造里。
 
    ――战略性新兴产业作为国家战略，其统计应由国家进行顶层设计，使全国的统计口径、周期等做到标准统一，并纳入企业统计工作之中。这样有利于保证节能环保产业统计的质量，可以横向和纵向对比，真正发挥统计的信息、咨询、监督作用。
 
    ――在国家没有统一实施统计之前，有条件的地方可率先探索。最好由产业主管部门会同统计部门一起做，纳入企业常规统计之中。
 
    ――看问题出在哪儿了。是分类为题，还是统计指标问题，还是数据可获性问题?
 
    ――我觉得全部"用能产品"，可以分为"节能产品"和"普通能效产品"两类。节能产业统计的是前者。
 
    ――统计局现在的分类是把生产资料生产和消费品生产分开了。
 
    二、节能环保产业会是新的经济增长点吗?
 
    当前，经济下行压力较大，但一些节能环保制造企业逆势上扬，快速发展。节能环保产业会是新的经济增长点吗?我国发展节能环保产业面临哪些机遇?发展潜力有多大?
 
    ――是否有逆势上扬的数据?
 
    ――没有逆势。
 
    ――环保的有些板块，比如水处理，增长很快。
 
    ――不是上扬，而是跌的不那么惨。从20%增速跌到10%，也比7%高。
 
    ――降低得慢，就是相对较好。
 
    节能环保产业与传统产业的相对逆势发展是对的。因为传统业的发展造成了节能环保的巨大市场。
 
    ――节能环保产业肯定会成为经济新的增长点，每年两位数增长没问题，占GDP的比重也会逐步提高。
 
    ――无论如何，节能环保产业应该抓住“双创”的机会，成为新的经济增长点。但说说容易，做起来难呀!
 
    ――节能环保产业会抓住机遇，可以成为新经济增长点!发展节能环保产业面临落实水十条、气十条，发展潜力很大。
 
    ――长期角度判断，发展趋势必然上扬。
 
    ――节能环保是一个没有天花板的行业，任何一个产品和技术都有生命周期，周期过了还不创新或转型升级的企业肯定会被市场淘汰。
 
    ――节能环保产业不能没有天花板，实际上发展节能环保产业的前提是只有大体量不节能和大体量不环保你才有大力发展的产业基础。
 
    大家觉得，节能环保产业要成为真正的经济支柱产业，还需要多长时间?
 
    ――永远不可能成为主角。
 
    ――看经济发展形势。
 
    ――节能是"比较级"，more&better。N年前的高效产品和技术已经成常规产品和指标了。
 
    ――所谓节能环保应该是更节能更环保。对于能效有所提高但还有瑕疵的产品应当确认为节能产品，同时，对存在的瑕疵问题进行改进就会生产出新的节能产品。
 
    ――大部分节能环保企业和技术为工矿企业服务，工矿企业一不景气势必影响大部分节能环保企业，我们可以利用这段时间进行研发和创新，并扩展服务领域，这样才能有更好的发展和市场，危机，有危险也有机遇!
 
    ――耗能企业效益不好，做节能资金必减少。需求少了，产业必弱。
 
    ――随着社会的发展和进步，对节能环保的要求就会越来越高，新的产品和技术会不断推出，节能环保产业必将会成为经济的新增长点。
 
    三、节能环保产业“三化”是未来发展趋势吗?
 
    节能环保产业“三化”是未来发展趋势吗?节能环保制造企业、服务企业如何适应这个趋势?“三化”是指：节能技术(产品)与环保技术(产品)一体化，节能环保产品智能化，节能环保技术装备产业化。
 
    ――这三化很难说。从人类历史发展和消费升级的角度看，专业化倒是个方向。
 
    ――一体化是趋势，现在电厂就在追求节能脱硝一体化的技术和产品。
 
    ――这三化不是一个层面的。刻意在“化”上是写文章的需要，喊口号而已。
 
    ――还有规模化，大型化，集群化等等。
 
    ――装备产业化觉得不太合理，它本身应属于装备制造的范畴;智能化不如改成信息化。
 
    ――现在是信息高度发达并对称的时代，要用全新的理念来考虑节能环保产业，三化可以。
 
    ――但不是全部，未来，我们要探索新的节能环保商业模式，要和互联网，特别是移动互联网结合。我提议叫节能环保信息化。应该是四化。
 
    ――技术装备产业化在节能环保产业形成过程有意义，在节能环保产业中再提产业化我以为毫无意义。
 
    ――应该讲所有行业都要考虑同节能环保智能进行融合才是未来发展的方向。
 
    ――信息化和智能化是什么关系?
 
    ――两个概念。
 
    ――感觉层次不同。信息化是宏观层面的，智能化是微观的，比如家用电器。
 
    ――二化，节能环保一体化和产业化。智能化是技术措施。
 
    ――三化可以成为一个方向，但不是唯一，应因地制宜，顺其自然。
 
    ――信息化是要和互联网结合，特别是移动互联网，手机客户端，比如滴滴打车、e代驾，都是传统行业和互联网的结合。
 
    ――我们要思考，节能环保产业为什么不能和互联网结合?所以我们要创新!
 
    ――坚持多元化发展!
 
    ――我曾写文章讲日本电饭煲例子，就是在利用节能环保和智能这三个法宝使普通电饭煲变的高大上。
 
    ――三化应该是节能环保产业未来的一个趋势。尤其是节能技术(产品)与环保技术(产品)一体化，在当前经济和社会形势下，有较大的市场需求。
 
    ――节能环保产业必须和互联网结合才是未来发展方向!互联网在节能行业最有价值的应用就是能效对标，是指真正的动态对标，而不是目前还在化力气做的编制静态的标准。
 
    ――科技进步要针对缺点和问题去改进，而不应该去为创新而漫无目的地创新。
 
    ――环保产业的大发展需要严格法规标准、严格执法的倒逼催生。
 
   四、如何准确、及时地统计节能环保产业各指标?
 
   “数据是基础，没有完整、准确的统计数据，就无法做出准确的分析判断。目前，节能环保产业统计基础薄弱，如何准确、及时地统计节能环保产业产值、产量、效益等指标?”
 
    ――这是老大难问题，不是节能环保产业特有的。
 
   ――但这个产业基础尤其薄弱，个人感觉。
 
    ――国家统计局和各省统计局有数据发布了么?
 
    ――没有。
 
    ――我们浙江有些热电厂，生产过程中的主要数据都能实施在线获取和监控。
 
    ――不能简单统计节能产业产值，应该统计其他行业有多少达到了节能要求。
 
    ――加强节能环保基础工作，实现在线检测数据为根本的统计口径，避免重复计算等。
 
    ――建议分行业、分产品等分别统计，并建立数据库，未来可以提供大数据服务。
 
    ――应先弄清内涵，天天喊节能产业，搞不清家底。
 
    2014年节能环保产业产值达到3.6万亿。十二五目标喊出4.5万亿。3.6=4.5X 4/5，这难道是巧合?
 
    ――这个数字是目标倒逼出来的
 
    ――只定目标，没有统计，相当于只布置作业，不批改。
 
    ――关键是也不考试。
 
    ――真实准确的统计，就是为了解决情况不明决心大，心中无数办法多的问题。
 
    ――在发展中解决问题，目前统计很困难，但是也不能通过简单数学计算来统计。
 
    目前国家统计局的界定可否?
 
    ――基本赞同国家统计局对节能环保产业的分类，细化一点更有利于指导工作。但这个目录确有遗漏，除了节能家电，节能汽车，还有节能电梯，节能农机等。能否象法规一样最后加一条兜底条款?
 
    ――数据的真实性，在于政府需要什么样的GDP，企业需要什么样的效益。只要政府实事求是，企业的数据就有真实的一面。
 
    ――重点耗能企业能耗数据节能中心有，但是产业数据没有。相关报名也只能在利用其他报送资料时统计，但数据准确性要折扣。统计部门不知。
 
    ――上海做过节能产业的研究，最后还是人为将其他行业产值拿来乘个系数，节能行业镶嵌在其他行业中，分不清楚。
 
    ――建议可以由各级节能主管部门负责统计，逐级上报国家节能中心汇总，建立数据库，汇总大数据。
 
    ――现在的问题是：1.统计部门不统计，只能由节能主管部门统计。2.企业不愿意报。
 
    数据统计问题是否可以考虑从行业协会入手?
 
    ――统计还需权威机构依法进行。
 
    ――现在是各省各自数据需要进行统计。
 
    ――就目前对节能产业的认知，确也无法统计。
 
    ――北京、山东在做，都是节能主管部门统计。
 
    ――我们十几年前统计，现在统计也无用，早就不统计了
 
    ――节能环保产业作为国民经济的一部分，统计部门应该担此责。业务主管部门的数据统计部门不认可。
 
    ――基础情况对于节能产业的定位和发展太重要了，开始能否先不追求精细，求大体范围和大致数据。
 
    ――首先是在划定清楚边界的基础上，进行统计，获取一个数据，随后不断完善，先解决有无的问题。
 
    ――许多节能公司也没有纳入当地节能主管部门统计和服务的范畴。
 
    感觉应该先搞个节能环保产业名词术语标准，然后再整一个节能环保产业统计指南。
 
    ――把这个产业的边界理清。
 
    ――统计必须建立统一的标准，这样才有可比性。
 
    ――节能主管部门没有环保产业的统计，所以主管部门统计有一个跨部门协作的问题。
 
    ――就具体项目或门类而言，能源往往具有流体性质，在统计时对测量器具要求较高，参照质量控制的方法，在界定阶段输入输出需要考虑系统环境影响，在测量系统分析方面，也有难度，特别是重复性，再现性等反映不同人员测量一致性的方面有难点。在建立模型时，数据往往是瞬时数据，在反应波动方面也存在难点。
 
    ――无论如何，节能服务产业有统计的。
 
    ――环保产业是有统计的，1983年以来，先后进行过6次全国环保产业发展基本情况的调查，在非调查年度，均采用外延法推测产业发展的相关数据，年度统计制度尚未建立。统计内容基本包括：大气污染治理，水污染治理，固废与危险废物处理，土壤污染修复，环境监测，环境应急和环境服务业等。环保有统计数字，但很不规范没法推敲!有数据也存在计算不准确，不真实问题啊。
 
    ――节能环保产业本身就是嵌入在各传统行业中，目前不宜打乱现有传统产业的统计数据，节能环保产业划清边界，单独统计出数据就可以了。
 
    ――个人认为不能由节能主管部门来统计产业经济数据。从目前的情况看，只能在现有分类的基础上，对节能环保已小成气候的产业，依靠相关行业协会估算比例，拿大数。
 
    ――先把明确的小行业依托协会、企业团体统计出数据，哪怕设定成指数，有一个相对变化数据，也有利于指导决策。――数据只是基础和依据，没有准的，别说这么大的一个国家了，就是我们一个小小的企业，有很多数据也不准，比如拜访客户数量、电话销售数据。
 
    五、节能环保技术(产品)产学研用的困难在哪?
 
   『节能环保技术(产品)的产学研用等几方是否存在信息不对称问题?对发展节能环保产业有什么不利影响?如何破解?
 
    注：
 
    产——产业，即节能环保制造业、服务业。
 
    学——学校，主要是高校节能环保人才培养。
 
    研——研究机构，即节能环保产业相关研究机构。
 
    用——用户，即节能环保技术、产品的使用单位。』
 
    ――不对称，尤其是研和用。
 
    ――首先学校层面目前节能专业没有，环保还有，只是一部分，学的层面是脱节的。研的方面接地气的科研所也有，但不多，很多研究转化很难，多数处于专利状态。
 
    ――当然存在信息不对称的问题，而且影响很大。要解决它必须发挥公共服务平台、行业协会等的作用!但必须具有专业性、权威性、公正性!
 
    ――同时发挥专家团队的作用，对信息、技术、项目、各方进行评估，形成专业化的资源对接机制。
 
    ――有需求才有市场，所有科研都要围绕需求展开，现在很多大学老师与企业接触太少。
 
    ――产做为一线，靠市场吃饭，嗅觉还是灵敏的，关键是缺乏研发人才，自己创新还是有很大难度的。
 
    ――技术研发与市场需求不完全对应，真正的技术缺乏有效的评估手段，影响其应用。
 
    ――谁要把研产推荐给用户，有人就质疑我们和生产企业有关联!
     
    ――其实这是一个系统问题，不仅节能环保产业有，其他行业也同样存在政产学研用的问题。
 
    ――产应该是龙头，最知道市场和社会需求，可是研发能力往往偏弱，信息不足。
 
    ――政府加大研转用的扶持和优惠，推动对称和平衡。
 
    ――产学研结合，喊了这么多年，真正能结合好的不多，主要原因存在科研成果和专利技术转化比较难，大家结合有一定的空档。
 
    ――研主要有科委推动，用户主要在各省经信委，有的地方科委成立了产业研究院，但对用户接触上，不太接地气。
 
    ――所以国家层面止步于发布技术目录，而不是进一步推广。
 
    ――用，用户对节能环保的效果很关注，更关注经济效益，有好的效果用户肯定会非常欢迎。
 
    传统的成果转关化模式不适用目前发展，需要依靠需求导向。
 
    ――现在都讲究用户体验。
 
    ――用户体验之前，要做好评估!
 
    ――原来世行搞的那个“最佳实践案例”应该再继续做下去，加大宣传培训的资金投入力度。
 
    应对技术建立一套有效的评估体系，将好的技术真正筛选出来，推荐给用户使用，并达到预期效果。
 
    ――谁去评估?
 
    ――第三方。专家。
 
    ――未来要发挥三方机构的作用
 
    ――对，第三方就是市场化。
 
    ――政府购买第三方服务。
 
    ――目前我们正在做把好的节能技术产品向用户推荐的工作，这是一种尝试性质的工作推进，希望有所成就。推荐技术是一项综合性的工作，包括技术成熟性、稳定性、经济性，运作模式设计等。
 
    ――应该市场化和有效评估结合。
 
    不光是不对称问题，目前再开发新的节能技术还需要跨学科，目前大学专业分工太细化，不利于融合。
 
    ――这也是节能人才紧缺的原因。
 
    产学研用市场化。
 
    今天群里政府层面的领导和专家很多，大家多次提到政府推动，我作为企业还是很拥护简政放权的，政府也很忙，精力有限，可以多在顶层设计、政策研究、教育、医疗和民生上多投入一些精力，不要老是依靠政府推动这个推动那个，市场经济都搞了30多年了，靠市场发展不是很好吗?